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Alain Gresh, spécialiste du Moyen-Orient : «… Même les militants anti-apartheid qui viennent de l’Afrique du Sud, disent que cette situation d’apartheid en Israël, est pire que ce que l'on connaissait chez eux !»


International
Lundi 15 Octobre 2012 - 14:43

Journaliste, spécialiste du Proche-Orient, Alain Gresh est né au Caire en 1948. Elevé en français par un père adoptif égyptien. Il a grandi dans une époque marquée par la lutte anticoloniale et les discours de Nasser. C’est aujourd’hui un journaliste engagé dans une gauche altermondialiste. Profondément laïque, il invite le Proche-Orient à sortir des « solidarités communautaires ». Jusqu'en décembre 2005 rédacteur en chef du mensuel Le Monde diplomatique, il a quitté cette fonction, mais pas la rédaction, en raison de divergences politiques avec la direction du journal. Il est aujourd'hui directeur adjoint du mensuel. Noorinfo l’a rencontré, pour un entretien sur le printemps arabe et le conflit israélo-palestinien.


Alain Gresh. Crédit : Noorinfo/mlk
Alain Gresh. Crédit : Noorinfo/mlk
Pouvez-vous évoquer votre filiation pour ceux de nos lecteurs qui ne vous connaitraient pas ?

Je suis originaire d’Égypte où j’ai passé mon adolescence. Mon père Henri Curiel était un des fondateurs du mouvement communiste égyptien. C’était un juif originaire d’Égypte qui s’est engagé très tôt dans la lutte contre la présence britannique, et qui a été expulsé en 1950 par le roi Farouk sous prétexte qu’il était étranger alors qu’il avait choisi la nationalité égyptienne. Il s’est réfugié en France. Quand il a compris qu’il ne lui serait plus permis de retourner en Egypte, il s’est engagé en 1957 dans le mouvement de soutien à la libération du peuple algérien ; on les appelait les « porteurs de valises » en France. C’était un mouvement français favorable à l’indépendance algérienne, mais qui pensait également qu’il fallait aider matériellement le front de libération nationale (FLN) algérien, en leur donnant des planques, en permettant à l’argent collecté auprès de la communauté algérienne de France d’arriver au FLN. Il y avait tout un réseau important d’aide technique.

Il est arrêté en 1960, et va passer un an et demi en prison, jusqu’à l’indépendance algérienne. Il y a une amnistie générale ; il reste en France bien qu’il soit sous le coup d’un mandat d’expulsion, étant apatride et n’ayant aucun pays qui l’accepte. C’est la qu’il va créer le mouvement « solidarités », qui est un mouvement d’aide aux mouvements de libération nationaux, qui continuent à exister au Mozambique, en Angola, en Afrique du Sud, dans différents pays africains et en Amérique latine.

A partir des années 70, période des dictatures grecque, espagnole et portugaise, ils fournissent une aide aux démocrates ; le principe étant toujours de fournir une aide «technique» à des mouvements sans s’ingérer dans leurs orientations politiques. Il ne s’agissait pas de s’introduire dans leurs stratégies, mais surtout et essentiellement d’apporter diverses formations pratiques, à la mise en place de faux papiers par exemple. C’était une activité semi-clandestine. Durant cette période il joue également un rôle actif dans les négociations secrètes israélo-palestiniennes, facilitant les premiers contacts entre l’organisation de libération de la Palestine (OLP) et des responsables israéliens. C’est dans ce contexte qu’il est assassiné en 1978 par deux tueurs à gages, dont on ne connaît toujours pas les commanditaires. Mais bon, ça c’est une particularité de la France : les enquêtes sur les assassinats politiques n’aboutissent jamais.

Mais la thèse la plus probable aujourd’hui, c’est qu’une partie des autorités françaises, sinon les plus hautes, ont été parties prenantes de ce complot.

A la mort de Yasser Arafat, le quotidien français le monde, titrait «le monde musulman en deuil». Comment analysez-vous cette perception religieuse du conflit, largement répandue aujourd’hui en Occident ?

Ce conflit date de plus d’un siècle, et a été toujours vu de manière particulière en Occident. Selon les périodes la vision a évolué. Au début, dans la mesure où le mouvement sioniste à la fin du 19ème siècle, jusqu’aux années 1920-30 s’identifiait au mouvement colonial, il était vu comme une colonisation, car il s’agissait dans l’esprit positiviste et ethnocentrique des colons de l’époque, d’apporter la civilisation aux barbares. Après la seconde guerre mondiale, le génocide juif avive la sympathie des sociétés occidentales à l’égard d’Israël. On va voir Israël comme une partie de l’Occident, et les français et les britanniques notamment, dans les années 40-50, comme un allié naturel face aux mouvements nationalistes arabes, particulièrement face à Nasser.

En 1956, il y a cette collusion entre la France, la Grande-Bretagne et Israël pour attaquer l’Egypte. Après la guerre de 67, et avec les positions prises par le général De Gaulle, petit à petit cette vision disparaît et apparaît l’idée qu’il n’y a pas de paix possible sans la reconnaissance du droit des palestiniens à l’auto-détermination, et sans des négociations directes avec l’OLP. Durant cette période qui va aller en gros jusqu’aux accords d’Oslo, la France et l’Europe vont développer une position assez originale et indépendante à l’égard des USA et d’Israël. D’ailleurs ils seront très critiqués par les différentes administrations américaines et Israël, dans la mesure où ils ouvrent un dialogue avec l’OLP ; la France ouvre très tôt un bureau de l’OLP à Paris, Yasser Arafat y est reçu, ainsi que dans d’autres capitales européennes.

"Beaucoup dans l’opinion américaine voient dans Israël un pays de pionniers, comme les Etats-Unis, où on arrive conquiert la terre, et chasse les autochtones. C’est comme ça que se sont construits les USA"

Crédit : Noorinfo/mlk
Crédit : Noorinfo/mlk
Qu’est-ce qui a changé après les accords d’Oslo ?

Les accords d’Oslo marquent un tournant]urlblank:http://www.europe-israel.org/2011/09/jabotinsky-%C2%AB-le-tournant-de-1993-%C2%BB/ . A partir de ces accords, qui se situent en 1993, période de la fin de la guerre froide, avec la disparition de l’union soviétique, on a l’impression que tous les conflits vont se régler facilement. Il y a aussi la vision que ça appartient aux israéliens et aux palestiniens de négocier ensemble, sans prendre en compte le fait que ce ne sont pas deux partenaires égaux qui négocient, mais un occupant et un occupé.

Une autre dimension apparaît à la fin des années 90, surtout après le 11 septembre, qui va dominer, c’est la peur occidentale du péril islamique. Petit à petit, on va voir le conflit palestinien à travers ce prisme, et Israël sera dès lors perçu comme l’avant-poste contre ce péril islamiste.

Est-ce un des fondements du soutien inconditionnel des américains à Israël ?

Il y a de multiples éléments dans cette relation stratégique qui va se bâtir au fil des ans entre Israël et les USA. Elle est bien plus importante aujourd’hui qu’elle ne l’était en 48 par exemple.

Il y a un soubassement idéologique : beaucoup dans l’opinion américaine voient dans Israël un pays de pionniers, comme les Etats-Unis, où on arrive conquiert la terre, et chasse les autochtones. C’est comme ça que se sont construits les USA. On évoque souvent le rôle prépondérant de l’AIPAC, décrit comme LE lobby juif qui agit au niveau des administrations américaines successives pour influer sur la politique étrangère…

La Bible joue un rôle important dans la politique étrangère américaine avec les puissants mouvements fondamentalistes, notamment républicains. Il y a une sympathie. Petit à petit va se bâtir une relation plus importante, fondée d’un côté sur la création d’un lobby pro-israélien très puissant, qui marche sur deux pieds : une partie de la communauté juive américaine, et les fondamentalistes chrétiens. C’est pour cela qu’on ne peut pas simplement parler de lobby juif ; c’est un lobby pro-israélien puissant, et qui a une influence totalement démesurée au Congrès. Quand Benyamin Netanyahou est allé aux USA au printemps 2012, le Congrès américain lui a réservé 29 «standing ovation» ! 29 ! Comme me disait quelqu’un, ça ressemble au parlement syrien applaudissant Bachar Al Assad.

L’autre aspect tient à la relation profonde qui est à la fois, économique, politique, militaire, stratégique. Il y a des centaines de milliers d’israéliens qui ont la double-nationalité, et qui sont entre New-York et Tel-Aviv. C’est une force vive. Au-delà, l’armée israélienne expérimente l’armement américain, dispose des armes les plus sophistiquées de l’armée américaine. Il y a une convergence importante, qui s’est renforcée dans l’après-11 septembre, avec l’idée qu’Israël est un point avancé des intérêts américains ; mais aussi avec la conviction, qui n’est pas tout à fait fausse, qu’Israël est le seul véritable allié sûr des USA dans cette région du monde. Tous les autres, et on le voit avec l’Egypte, sont potentiellement sujets à des changements.

En même temps, elle peut être menacée par les révolutions arabes, dans le sens où jusqu’à présent la politique américaine pouvait être à la fois pro-israélienne à 100%, tout en gardant de très bons rapports avec tous les pays arabes, dont la plupart jusqu’à récemment avaient à leur tête des dictateurs qui ne tenaient pas compte de leurs opinions nationales. Aujourd’hui ça risque d’être plus difficile : les opinions arabes vont avoir une influence plus importante sur les politiques extérieures de leurs régimes. Le temps nous dira dans quelle mesure ce poids sera effectif.

Justement, ces printemps arabes peuvent-ils générer une radicalisation de l’opinion israélienne par rapport au conflit qui les oppose aux palestiniens?

Ecoutez, ce qui se passe dans le monde arabe sert de prétexte au gouvernement israélien pour justifier sa politique. Mais en réalité, depuis 1967, il y a toujours eu des prétextes pour ne pas faire la paix. Rappelez-vous qu’avant la paix israélo-égyptienne, le gouvernement israélien prétextait que l’Egypte était une menace vitale pour Israël. Après il y a eu Saddam Hussein, l’Iran et les révolutions arabes aujourd’hui etc. C’est vrai en même temps que ça accompagne un déplacement à droite de l’opinion israélienne. Il va bientôt y avoir des élections, avec tout de même une coalition de droite et d’extrême droite, avec des partis fascisants, qui sont installés au gouvernement de Netanyahou de manière stable. Il n’y a pas une opposition de gauche sérieuse, le mouvement pour la paix s’est parallèlement affaibli…

L’échec des accords d’Oslo, et surtout la seconde Intifada, ont été interprétés par une large majorité de la société israélienne comme un refus palestinien pour la paix, malgré les concessions importantes d’Israël. C’était un mensonge absolu qu’Ehud Barak, premier ministre de l’époque, a propagé. C’était un discours qu’une partie de l’opinion israélienne a acheté. Par exemple, n 2006, au moment de l’agression israélienne contre le Liban, ou Gaza, le mouvement pour la paix en Israël a soutenu le gouvernement ! On a un virage à droite total. Maintenant, on voit surgir sur le terrain des mouvements de jeunes qui veulent lutter contre les formes les plus scandaleuses de l’occupation. Il y a <a class="liens" href="http://www.politis.fr/Breaking-the-silence-des-soldats,9485.html" target="_blank" title="http://www.politis.fr/Breaking-the-silence-des-soldats,9485.html">le mouvement «breaking the silence» qui organise les soldats revenus des territoires occupés et qui les fait témoigner sur les choses inimaginables qu’on fait subir aux palestiniens</a>. Ce qui est intéressant c’est que beaucoup de ces jeunes engagés sont des juifs religieux, ce ne sont pas des gens de gauche comme on peut l’imaginer, et ils sont l’avenir je pense.

Où se situe la solution la plus probable aujourd’hui ?

Les révolutions arabes confirment à mon avis, qu’Israël n’aura jamais de stabilité sans paix. La position israélienne aujourd’hui étant : «Nous voulons la paix, mais à nos conditions» ; c’est-à-dire une annexion importante de la Cisjordanie, un état palestinien qui serait un état croupion sans pouvoir, dont Israël gérerait la sécurité… autant de points qui seront impossibles à obtenir. Ces printemps arabes donc vont radicaliser les opinions arabes. Pas dans le sens où le monde arabe va faire la guerre à Israël, mais dans celui où les gens vont vouloir que leurs gouvernements agissent par des pressions politiques, diplomatiques à la fois sur l’Europe, les USA, Israël, pour obtenir que la situation d’occupation des territoires palestiniens qui dure depuis près de 60 ans, cesse.

Aujourd’hui, c’est très clair : dans la question israélo-palestinienne, depuis pratiquement un siècle, il n’y a que deux solutions possibles. L’une d’elle concerne la solution de deux états côte-à-côte, et l’autre fonde un état unique. Oslo entérinait l’idée du partage, où les palestiniens auraient la Cisjordanie et Gaza, soit 20% de la Palestine historique, avec Jérusalem comme capitale. Ca paraissait acceptable par beaucoup. En fait, la colonisation rend cette solution de plus en plus improbable. De facto, on a un seul état aujourd’hui, où la population se répartit également entre israéliens juifs et palestiniens et où on se trouve dans une situation d’apartheid, qui pourrait éventuellement un jour déboucher sur un état démocratique et égalitaire, comme en Afrique du Sud.

Le problème c’est que les israéliens refusent les deux solutions. Mais de facto, c’est la solution de l’apartheid qui est visible sur le terrain. Et même les militants anti-apartheid qui viennent de l’Afrique du Sud, disent que c’est pire que chez eux ! Par exemple il y a des routes interdites aux arabes en Israël, même en Afrique du Sud c’était inimaginable !

"Fondamentalement, en dehors des opinions populaires, il n’y a pas une volonté réelle des monarchies du Golfe, d’agir de manière concrète sur le dossier palestinien"

Alain Gresh, spécialiste du Moyen-Orient : «… Même les militants anti-apartheid qui viennent de l’Afrique du Sud, disent que cette situation d’apartheid en Israël, est pire que ce que l'on connaissait chez eux !»
Par quels mécanismes les opinions, particulièrement arabes, confondent la communauté juive avec le lobby sioniste, et plus globalement Israël ?

Il y a plusieurs éléments. D’abord, il y a dans le monde arabe une vision de l’appartenance religieuse et communautaire comme quelque chose d’essentiel. On est forcément juif, musulman ou chrétien, ou d’une autre confession.

Or ce qui est frappant avec les communautés juives quand on les observe, c’est leur diversité. Les juifs des pays arabes avaient très peu de points communs avec ceux d’Europe. Et c’est la victoire du mouvement sioniste, d’avoir créé cette identification entre juifs, sionisme et Israël. Et ce sont des liaisons dangereuses car elles prennent en otage l’ensemble des communautés juives, et des juifs, en leur disant «vous appartenez d’une certaine manière à l’état d’Israël » ; et pas qu’en théorie, car tout individu dont la mère est juive peut se prévaloir de la nationalité israélienne. Moi, ma mère étant juive, je peux demain aller à Tel-Aviv et demander la nationalité qu’on m’accordera. Alors qu’un palestinien chassé de ses terres, n’a pas ce droit.

Et malheureusement un miroir se crée dans une partie des opinions arabes qui voient les juifs comme une entité unicellulaire, en reprenant parfois des thèmes traditionnels de l’antisémitisme européen, tel que la thèse du complot juif, autour des protocoles des sages de Sion, qui n’était pas dans la culture du monde arabe. J’appelle ça un peu un «racisme de guerre», où les pires histoires sont colportées sur l’Autre, comme ça a pu être le cas entre allemands et français après les guerres que les deux pays se sont livrés.

Il est important que les forces progressistes dans le monde arabe arrivent à faire ces différences cruciales. Dans le mouvement de solidarité avec les palestiniens, en France ou en Europe, beaucoup de juifs et d’israéliens participent à ce mouvement. Le problème de ce conflit n’est pas une question d’appartenance culturelle, mais simplement et purement de droit international. C’est un peuple qui vit sous occupation, en violation du droit international. Nous ne demandons qu’une chose : c’est l’application de ce droit.

En parlant de pressions que le monde arabe peut exercer sur le triumvirat USA-USA-Israël, les pétromonarchies dont dépend en partie le monde occidental, semblent avoir les moyens de le faire. Pourquoi cela ne s’est jamais fait ?

Ca a été fait, mais une seule fois en 1973 et de manière efficace ! Aujourd’hui elles refusent de le faire, car ce sont des monarchies dont les régimes ne doivent leur survie qu’aux Etats-Unis. On l’a vu durant la première grande crise irakienne avec l’Arabie Saoudite avec 500.000 soldats américains déplacés sur leur sol. Et puis fondamentalement, en dehors des opinions populaires, il n’y a pas une volonté réelle des monarchies du Golfe, d’agir de manière concrète sur le dossier palestinien. Et pourtant elles pourraient le faire et sans remettre en cause leurs relations avec les américains.

Elles semblent plus ou moins épargnées par la vague révolutionnaire arabe… Comment l’expliquez-vous ?

On n’en parle pas beaucoup, mais des mouvements de révolte sont nés dans le Golfe, avec le cas de Bahreïn qui est le plus connu, mais également au Koweït, dans les Emirats Arabes Unis, en Arabie saoudite et pas seulement dans la région chiite, il y a des manifestations à Ryad. Le printemps arabe qui a commencé ne va pas s’arrêter aux portes des monarchies du Golfe. Les mêmes causes dénoncés dans les autres pays touchés, existent dans ces monarchies : ce sont des gouvernements irresponsables, avec une corruption inimaginable. Ayant plus de moyens financiers elles peuvent un temps acheter la population, mais même ce levier tend à ne plus fonctionner, comme en Arabie Saoudite où la population grossit, et pour laquelle on ne répond pas aux besoins sociaux, d’autant que des aspirations à plus de libertés, naissent. Tous ces rois et princes héritiers ont 80 ans et plus ; ça dure depuis plus de quinze ans ! C’est une situation comparable à celle qu’a connue l’union soviétique à la fin de la période Brejnev : c’est-à-dire des vieillards qui dirigent une société où la majorité de la population a moins de 25 ans.

Les velléités guerrières d’Israël à l’encontre de l’Iran peuvent-elles aboutir réellement ?

Pour le gouvernement israélien le problème iranien est un formidable dérivatif au conflit avec les palestiniens. Ils disent qu’il faut d’abord se débarrasser du gouvernement d’Ahmadinajad, comme ils le disaient d’Arafat ou de Saddam, pour aller vers la paix. Mais ça sert le gouvernement de Netanyahou, car quand on voit les efforts faits par l’union européenne et les USA sur la question iranienne, et leur paralysie totale sur la question palestinienne, on ne peut être que surpris ! Mais bon, de là à déclencher une guerre, la plupart des experts militaires, y compris israéliens et américains, sont très négatifs sur l’idée d’une guerre contre l’Iran. Les effets seraient catastrophiques dans la région, et personne ne peut dire quels seraient-ils exactement, des guerres civiles, aux guerres régionales, voire de confessions entre chiites et sunnites.

Les mouvements de sympathie palestinienne sont-ils toujours forts en Afrique ? On a l’impression que ceux-ci se sont déplacés vers l’Amérique latine…

Il y a toujours une solidarité forte en Afrique, notamment australe. L’Afrique du Sud est un des pays qui prend des mesures contre l’importation des produits des colonies, et dont le gouvernement a des déclarations claires par rapport à la colonisation israélienne. En Amérique latine, notamment depuis l’arrivée des gauches au pouvoir, les mouvements pro-palestiniens se sont intensifiés. Le problème c’est que le mouvement de solidarité palestinienne est un peu en crise, car la direction palestinienne est elle-même en crise et n’a plus de stratégie ; on manque donc d’objectifs concrets. Mais les objectifs concrets à mon avis se situent dans les sanctions. Israël aujourd’hui est dans la situation idéale où elle peut continuer son occupation et sa violation permanente de toutes les règles du droit international, sans aucune conséquence économique et matérielle. En Europe, les produits des colonies entrent comme s’il s’agissait de produits en provenance du territoire israélien, avec des tarifs douaniers très bas.

C’était pareil en Afrique du Sud, dans les années 80, où tous les grands pays occidentaux collaboraient avec ce pays. Aujourd’hui Mandela est une icône, mais il était dénoncé comme terroriste par Reagan et Thatcher ! Il y a un mouvement citoyen à développer par rapport à ce plan où les gouvernements occidentaux font faillite.

Propos recueillis par Yahya Ould Cheikh et Mamoudou Lamine Kane
Mamoudou Kane


              

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